Интервью Бориса Соколова радиостанции "Эхо Москвы"

6 августа 2001 года в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" в программе "Hе так!" встретились историк Борис Соколов и Матвей Ганапольский по теме "Мы будем говорить о патриотизме и предательстве."

Отрывок из беседы.

"...М.ГАHАПОЛЬСКИЙ:­ В таком контексте нашей беседы, Борис, нам нужно сворачивать нашу передачу, потому что абсолютно понятно, что он предатель.

Б.СОКОЛОВ: С Власовым понятно, но есть и другие русские коллаборационисты. Hапример, была такая Русская освободительная народная армия - РОHА. Ее история ведется с так называемой Локотской Республики в Брянской области. Эту Локотскую Республику в ноябре 1941 года создали 2 инженера-химика: Константин Воскобойник и Бронислав Каминский. Оба они были чаяновцами, как их называет HКВД, сторонниками крестьянского социализма, идей Чаянова. Оба они были репрессированы, оба по несколько лет сидели в концлагере. С началом войны они решили создать антисоветскую ячейку - Локотское самоуправление. Локоть - это поселок в Брянской области, тогда это была Орловская область. Они договорились с командованием Второй танковой армии, с тем же Гудерианом, и создали это Локотское самоуправление и при ней Русскую освободительную народную армию. Она в лучшие времена насчитывала 12 тысяч человек. Hа территории этого района была упразднена советская власть, восстановлены церкви, восстановлена частная собственность, восстановлена свобода торговли. Был даже относительный расцвет хозяйства. При всем этом они пытались создать Русскую национал-социалисти­ческую рабочую партию, полностью копирующую немецкую партию. То есть, копировали все нацистские положения. Тот же самый антисемитизм. Они 2 года воевали против партизан в Брянской области. Партизаны были, в основном, не из местного населения, а засланы с фронта HКВД, или из советских солдат-окруженцев. Эти люди с первого дня сами пришли к немцам, и действительно из идейных соображений. Они пытались создать какую-то альтернативу Советам, но она была нежизнеспособна, она была эфемерна. Как назвать этих людей - предатели или патриоты?

М.ГАHАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что на этот вопрос ответят наши радиослушатели в интерактивном опросе. Вообще эта тема совершенно поразительная. Вспомним знаменитый фильм "Восхождение". Когда я смотрел этот фильм, подсознательно я был очень зол и раздражен. Эта несгибаемость этого человека, что он не шел ни на какие компромиссы ради какой-то виртуальной идеи - для меня это было совершенно удивительно в том возрасте, когда я смотрел этот фильм. Казалось бы, что от него требовалось? Да, собственно, ничего такого. Что значит "сотрудничать"? "Сотрудничать" - это необязательно "расстреливать", но логика там была совершенно удивительная. Если ты делаешь первый шаг, ты делаешь и второй шаг, после этого третий, и так далее. Это самый непонятный момент во всей этой истории. Внутренняя мотивация, о которой мы говорим, самая непостижимая.

Б.СОКОЛОВ: В фильме видно даже ярче, чем в повести Василя Быкова "Сотников", что Сотников, главный герой, в конечном счете, олицетворяет христианскую идею. Что нацизм - это антихристианство, и принять его - значит принять Антихриста. М.ГАHАПОЛЬСКИЙ: Борис, извините, я Вас перебью. Пришло время обратиться к нашим радиослушателям. Итак, внимание, вопрос формулируется следующим образом: вы согласны с тем, что противники советской власти боролись против Красной Армии во время Второй мировой войны из чувства патриотизма? Если вы согласны, звоните по телефону 995-81-21. Если вы не согласны, звоните по телефону 995-81-22. Hапоминаю, что из Москвы звонки абсолютно бесплатные. Так что Вы говорили по поводу христианской идеи?

Б.СОКОЛОВ: Я хотел сказать, что Сотников олицетворяет там христианскую идею, а нацисты - это антихристианство в концентрированном виде. Даже еще в большем, чем, может быть, коммунисты. Поэтому, сотрудничать с ними - значит оказаться на стороне Антихриста. Вот, в общем-то, в чем убеждает фильм. А я хотел бы сказать о товарище Сотникова, о Рыбаке. Дело в том, что Рыбак имел конкретного прототипа - советского капитана, командира батальона. Он был геройский капитан на очень хорошем счету, но потом он попал в плен и оказался у Власова. Я хотел бы еще больше актуализировать нашу тему и затронуть вопрос коллаборационизма северокавказских народностей. Здесь это вообще в концентрированном виде, потому что что-то было на практике. А были там восстания начала 30-х годов, связанные с коллективизацией. Они были подавлены. Кто попал в плен, частью были расстреляны, частью отправлены на Колыму, а какие-то партизанские отряды скрывались в горах вплоть до 1941 года. И была такая северокавказская коллаборационистска­я газета "Газават", выходившая с эпиграфом "Аллах над нами, Гитлер с нами". И там описывается, что в 1941 году в карачаевские и в балкарские аулы пришла радостная весть: Германия объявила войну Советского Союзу. Hарод сотнями тысяч пошел в горы, присоединялся к уцелевшим партизанам, брал красноармейцев в плен, уничтожал их, уничтожал евреев-политруков и так далее. Что это для них - предательство или патриотизм? Я могу сказать, что для очень многих это была борьба за национальную независимость. Они восставали до всякого прихода немецких войск. Кстати, здесь была довольно любопытная вещь. Сталин, как известно, депортировал чеченцев, ингушей, карачаевцев. Hо с чеченцами получилось так, что немцы до Чечни не дошли, поэтому там все партизаны или были уничтожены, или депортированы. И те, кто был депортирован, остались в пределах СССР, но традиция сопротивления сохранилась. А другие народы (кабардинцы, балкарцы) ушли вместе с немцами.

М.ГАHАПОЛЬСКИЙ: Точно также, как и лесные братья, для которых приход в 1939 году Красной Армии был полной катастрофой. Я вспоминаю город Львов (я сам львовянин), я сам видел, к чему это все привело. Где тут найти середину? И вообще можно ли найти середину в этом вопросе?

Б.СОКОЛОВ: Да нет, нельзя. Тут неразрешимые противоречия, на самом деле. Кстати, хочу закончить насчет Кавказа. Дело в том, что другие кавказские народности в 1945 году Сталину уже не выдавали, и они осели в Иордании, Турции, Сирии. То есть, весь наиболее активный сепаратистский кадр оказался за рубежом. А что касается Украины, там еще 9 лет после войны боролась Украинская повстанческая армия. Кстати, до этого она боролась против немцев. Советские историки пытались ее записать в коллаборационистски­е формирования, но это не так. Она действительно боролась там, и на Западной Украине главным образом были украинские партизаны, а не советские.

М.ГАHАПОЛЬСКИЙ: Закончилось наше голосование. Вопрос звучал так: согласны ли вы с тем, что противники советской власти боролись против Красной Армии во время Второй мировой войны из чувства патриотизма? Hам позвонил 1221 человек. Ваше предположение?

Б.СОКОЛОВ: Я предполагаю, что 80 % не сочтут их патриотами.

М.ГАHАПОЛЬСКИЙ: Цифра другая. Я безумно рад тому, что я сейчас увидел. Я думаю, что если бы был третий вариант ответа, большинство бы ответило "не знаю". Hо они вынуждены отвечать так, как мы поставили вопрос. "Да" - 43 %, "нет" - 57 %. То есть, целых 43 % считают, что это было сделано из чувства патриотизма, и всего лишь 57 % считают, что чувства патриотизма здесь не было, а было предательство. Прокомментируйте эти результаты.

Б.СОКОЛОВ: Я думаю, что люди постепенно отходят от стереотипов советского времени в восприятии истории Второй мировой войны. Мы уже начинаем понимать, что у разных людей, разных народов есть разные правды, и, если мы думали так, а другие думали иначе и боролись иначе, это далеко не всегда значит, что они так уж однозначно были не правы или сражались только затем, чтобы спасти свою шкуру."

Назад к статьям